Ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης συμμετείχε στο podcast “Tools and Weapons”, ως καλεσμένος του Προέδρου της Microsoft, Brad Smith.

Ακολουθεί ολόκληρη η συζήτηση του Πρωθυπουργού με τον Brad Smith (ανεπίσημη μετάφραση από τα αγγλικά):

Brad Smith: Είμαι ο Brad Smith, και αυτό είναι το «Tools and Weapons». Σε αυτό το podcast συνομιλώ με ηγέτες που βρίσκονται στο «σταυροδρόμι» μεταξύ των υποσχέσεων και των κινδύνων της ψηφιακής εποχής. Θα διερευνήσουμε τον ρόλο της τεχνολογίας στον κόσμο, καθώς αναζητούμε νέες λύσεις για τις μεγαλύτερες προκλήσεις που αντιμετωπίζουν οι κοινωνίες.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η αντίληψη για τη χώρα και η εμπιστοσύνη που έχουν οι πολίτες, στην Ελλάδα, στις ικανότητές μας να τα πάμε πολύ καλύτερα, έχουν αυξηθεί σημαντικά.

Brad Smith: Αυτός που ακούσατε είναι ο Κυριάκος Μητσοτάκης, ο Πρωθυπουργός της Ελλάδας. Οι δυό μας είχαμε την ευκαιρία να καθίσουμε στο τραπέζι και να συζητήσουμε πρόσφατα, στην Αθήνα. Είναι μια συναρπαστική περίοδος για να πάει κανείς στην Ελλάδα. Ύστερα από μια δεκαετία ύφεσης, τα τελευταία τρία χρόνια έχουν φέρει ισχυρή οικονομική ανάκαμψη. Παρά τις αντιξοότητες και την ύφεση στην Ευρώπη, η ελληνική οικονομία αναπτύσσεται φέτος κατά περίπου 6% και η ψηφιακή τεχνολογία έχει διαδραματίσει αδιαμφισβήτητο ρόλο. Πιστεύω ότι θα μπορούσε εύλογα να πει κανείς ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης είναι όντως ένας Πρωθυπουργός του 21ου αιώνα.

Χρησιμοποίησε την ψηφιακή τεχνολογία ως κινητήρια δύναμη, όχι μόνο για την οικονομική ανάκαμψη αλλά και για έναν ψηφιακό μετασχηματισμό της χώρας και για τον αναπτυσσόμενο τεχνολογικό της τομέα. Και εστιάζει στο πώς μπορεί να αξιοποιηθεί η τεχνολογία προκειμένου να βελτιώσει τον τρόπο με τον οποίο οι απλοί πολίτες συναλλάσσονται με το κράτος.

Σε αυτό το podcast θα συζητήσουμε για τη φιλοδοξία της Ελλάδας να συντηρήσει, με ψηφιακά εργαλεία, αρχαίους χώρους πολιτισμού και για την προσπάθεια που χρειάζεται ώστε να προστατευτεί μία από τις παλαιότερες και καλύτερες συνεισφορές της Ελλάδας: η ίδια η δημοκρατία. Ακολουθεί η συνομιλία μου με τον Πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη, στο «Tools And Weapons».

Κύριε Πρωθυπουργέ, είναι υπέροχο που βρίσκομαι μαζί σας, εδώ στην Αθήνα. Οδεύουμε προς το τέλος του 2022. Ήταν μια ιδιαίτερα σημαντική χρονιά. Είχατε μια σειρά από πολύ επιτυχημένα χρόνια στην Ελλάδα. Θα ήθελα να ξεκινήσω με αυτό. Εμείς στη Microsoft ήμασταν σε θέση να συνειδητοποιήσουμε μάλλον πριν από κάποιους άλλους πόσο αξιοσημείωτη ήταν η οικονομική ανάταση εδώ στην Ελλάδα. Ήσασταν στο επίκεντρο αυτής της οικονομικής ανάτασης. Μπορείτε να μας πείτε λίγα λόγια για το τι συνετέλεσε σε αυτό, τι βλέπετε εδώ και πώς σκέφτεστε το μέλλον;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, σε ευχαριστώ, Brad, για την ευκαιρία να κάνουμε αυτή τη συζήτηση. Πράγματι, θυμάμαι όταν συναντηθήκαμε για πρώτη φορά πριν από σχεδόν τρία χρόνια και παρουσίαζα τα σχέδιά μας για την Ελλάδα σε μια περίοδο που ήταν ιδιαίτερα δύσκολο να πείσουμε τους συνομιλητές μας, επειδή η Ελλάδα ήταν ακόμα στη φάση εξόδου από μια δεκαετή κρίση, με πολλή αρνητική δημοσιότητα, άλλοτε δικαιολογημένα κι άλλοτε αδικαιολόγητα.

Ήμασταν μια νέα κυβέρνηση, είχαμε έρθει στα πράγματα υποσχόμενοι να βάλουμε την Ελλάδα σε μία διαφορετική αναπτυξιακή τροχιά και να εφαρμόσουμε βαθιές μεταρρυθμίσεις, να δημιουργήσουμε περισσότερο πλούτο για τους πολίτες μας και με δίκαιο τρόπο. Τρία χρόνια μετά, είμαστε ικανοποιημένοι: η ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας αναμένεται να προσεγγίσει το 6% και εξακολουθούμε να προσδοκούμε ισχυρή ανάπτυξη το 2023.

Παρ’ όλες τις αντιξοότητες, έχουμε μειώσει το χρέος μας ως ποσοστό του ΑΕΠ, σαφώς ταχύτερα από οποιαδήποτε άλλη χώρα. Βρισκόμαστε στην κορυφή των μετρήσεων όσον αφορά τη βελτίωση του επιχειρηματικού περιβάλλοντος σε ολόκληρο τον κόσμο. Τα πάμε πολύ καλά στην εφαρμογή μεταρρυθμίσεων που προσελκύουν ξένα κεφάλαια. Κάνουμε πολλά στον ψηφιακό τομέα. Είμαι σίγουρος ότι θα το συζητήσουμε λίγο αργότερα. Είμαστε πρωτοπόροι στην ενεργειακή μετάβαση. Ο γεωπολιτικός μας ρόλος, λόγω της Ουκρανίας και λόγω της κρίσης του φυσικού αερίου, έχει ενισχυθεί. Θα έλεγα ότι η εικόνα της χώρας και η εμπιστοσύνη που έχουν οι πολίτες, εδώ στην Ελλάδα, στις ικανότητές μας να τα πάμε πολύ καλύτερα, έχουν βελτιωθεί σημαντικά.

Brad Smith: Είναι πράγματι αξιοσημείωτο. Τα καλά νέα, νομίζω, είναι ότι πλέον αυτό είναι ευρέως γνωστό. Αναφερθήκατε στο ρόλο της ψηφιακής τεχνολογίας. Νομίζω ότι ήσασταν ένας από τους πρώτους Πρωθυπουργούς που αναγνώρισε ότι έπρεπε να ενισχύσετε τον ψηφιακό μετασχηματισμό της χώρας και της ίδιας της διοίκησης. Υιοθετήσατε και το Κοινοβούλιο υποστήριξε, τον Σεπτέμβριο του 2020, μια πολιτική που έδινε προτεραιότητα στο cloud. Πείτε μας λίγα λόγια για το πώς οδηγηθήκατε σε αυτό και για το πώς κατευθύνατε προς τα εκεί και τη χώρα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι ενδιαφέρον, γιατί είχα την ευκαιρία στο παρελθόν να υπηρετήσω ως Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ψηφιακής Διακυβέρνησης, το 2013, 2014. Την εποχή εκείνη συνειδητοποίησα ότι το χαρτοφυλάκιό μου αφορούσε την ψηφιακή διακυβέρνηση μόνο κατ’ όνομα. Δεν είχα τα εργαλεία για να προωθήσω τον ψηφιακό μετασχηματισμό του κράτους. Οπότε σκέφτηκα ότι αν μου δινόταν κάποτε η ευκαιρία θα το κάναμε διαφορετικά. Έτσι, δημιουργήσαμε ένα Υπουργείο για τον ψηφιακό μετασχηματισμό με πολύ ευρείες αρμοδιότητες. Έχει στην κατοχή του όχι μόνο δεδομένα αλλά και διαδικασίες, επειδή δεν αρκεί να συγκεντρώσουμε τα δεδομένα και να κάνουμε τις βάσεις δεδομένων να «επικοινωνούν» μεταξύ τους, δεν θέλουμε να δημιουργήσουμε μια νέα γραφειοκρατία.

Ο ψηφιακός μετασχηματισμός, λοιπόν, πρέπει να συμβαδίζει με μία αξιολόγηση για τον προσδιορισμό των περιττών και αχρείαστων διαδικασιών. Το τελικό αποτέλεσμα ήταν περισσότερες από ένα δισεκατομμύριο ψηφιακές συναλλαγές μεταξύ πολιτών, επιχειρήσεων και του κράτους τα τελευταία τρία χρόνια. Το gov.gr ήταν μια επανάσταση για τους Έλληνες που ήταν πάντα συνηθισμένοι στην ιδέα ότι απαιτείται η φυσική παρουσία τους για τις συναλλαγές με το κράτος, ακόμα και για να βεβαιωθεί το γνήσιο της υπογραφής τους ή να υπογράψουν μια υπεύθυνη δήλωση. Τώρα, όλα αυτά μπορούν να γίνουν ψηφιακά.

Δώσαμε μεγάλη έμφαση στο ψηφιακό σκέλος της Υγείας. Επίσης, η πανδημία COVID αποτέλεσε ευκαιρία ώστε να το κάνουμε αυτό και πιστεύω ότι υπάρχουν πολύ μεγάλα περιθώρια δράσης για ένα πλήρως ψηφιακό κράτος. Έχει μεγάλη απήχηση στη νεότερη γενιά, η οποία γνωρίζει πολύ καλύτερα την ψηφιακή τεχνολογία. Τώρα, βέβαια, έχουμε τις επόμενες προκλήσεις.

Brad Smith: Όταν ήρθα στην Αθήνα τον Οκτώβριο του 2020 και ανακοινώσαμε από κοινού ότι η Microsoft θα κατασκευάσει μεγάλα data centers, εδώ στην Ελλάδα, ανακοινώσαμε επίσης ένα πρόγραμμα απόκτησης δεξιοτήτων για 100.000 άτομα, συμπεριλαμβανομένων εργαζόμενων στην δημόσια διοίκηση. Έχουμε διανύσει πάνω από το ένα τρίτο της διαδρομής. Πώς βλέπετε τις προκλήσεις όσον αφορά τις δεξιότητες για την ψηφιακή τεχνολογία στην Ελλάδα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρώτα απ’ όλα, είναι κάτι παντελώς διαφορετικό από την παραδοσιακή εκπαίδευση. Πάντα είχαμε την αντίληψη ότι αποφοιτείς από το λύκειο, πηγαίνεις στο πανεπιστήμιο για τέσσερα ή πέντε χρόνια και παίρνεις το πτυχίο σου. Το πεδίο της κατάρτισης λειτουργεί με εντελώς διαφορετικό τρόπο. Είναι κάτι πολύ πιο συμπυκνωμένο, πολύ περισσότερο επικεντρωμένο στα αποτελέσματα, στην πιστοποίηση, διασφαλίζοντας ότι οι άνθρωποι αποκτούν πραγματικά τις δεξιότητες που ζητά η αγορά. Και, φυσικά, δεν μπορούμε απλά να το σχεδιάσουμε εν κενώ. Πρέπει να μιλήσουμε με τους αποδέκτες και είναι οι άνθρωποι που θέλουν να αποκτήσουν δεξιότητες και οι εταιρείες που θα τους προσλάβουν. Άρα, πρέπει να υπάρχει πολύ πιο στενή διασύνδεση μεταξύ αυτού που κάνουμε και αυτού που πραγματικά ζητά η αγορά.

Το καλό είναι ότι διαθέτουμε πολλούς πόρους από ευρωπαϊκά κονδύλια για να το κάνουμε. Έχουμε πολλούς ταλαντούχους ανθρώπους που, πιστεύω, θέλουν να ενισχύσουν τις δεξιότητές τους.

Για παράδειγμα, έχουμε πολλούς αποφοίτους STEM (επιστήμες, τεχνολογία, μηχανική, μαθηματικά). Αν στο παρελθόν ήθελες, στην Ελλάδα, να πάρεις πτυχίο στα μαθηματικά, στη χημεία ή στη φυσική, μάλλον θα ήθελες να διδάξεις φυσική σε ένα σχολείο. Ωστόσο, πλέον οι θέσεις εργασίας για τη διδασκαλία φυσικής σε ένα δημόσιο σχολείο είναι πεπερασμένες. Έχεις όμως υπόβαθρο STEM. Επομένως, πώς μπορούμε να πάρουμε αυτούς που έχουν εκπαίδευση σε STEM και να τους εφοδιάσoυμε με επιπρόσθετες δεξιότητες, οι οποίες μπορούν να τους κάνουν περιζήτητους σε ένα ταχέως μεταβαλλόμενο περιβάλλον; Ή πώς μπορούμε να πάρουμε, για παράδειγμα, μια μικρή επιχείρηση που δεν έχει ιδέα για το ψηφιακό μάρκετινγκ και να της διδάξουμε τα στοιχεία που θα της επιτρέψουν να κάνει πραγματικά τη διαφορά;

Πρέπει λοιπόν να είναι προσεκτικά προσαρμοσμένο. Δεν υπάρχει μία και μόνο λύση. Και, ασφαλώς, μιλάμε για ψηφιακές δεξιότητες, όμως θα υπάρχει επίσης ανάγκη για βιωσιμότητα, δεξιότητες στις οποίες ξέρω ότι εστιάζετε ιδιαίτερα, με την Ελλάδα να είναι μια χώρα που βρίσκεται στη Μεσόγειο, όπου βλέπουμε την κλιματική αλλαγή να εκτυλίσσεται ήδη. Αυτό δεν είναι κάτι στο οποίο μπορείς απλώς να είσαι παρατηρητής. Φυσικά, θα συνεισφέρουμε, με βάση τις εθνικά καθορισμένες συνεισφορές μας, αλλά θέλουμε να κάνουμε ακόμα περισσότερα απ’ αυτά που μας αναλογούν, προκειμένου να συμβάλλουμε σε αυτήν την παγκόσμια συζήτηση.

Brad Smith: Στο απόγειο της πανδημίας, η λύση που αναδείχθηκε ως προτιμητέα από τον κλάδο της τεχνολογίας ήταν, ειλικρινά, πολύ περίπλοκη. Η ιδέα ήταν ότι θα εγκαθιστούσαμε εφαρμογές στα κινητά, οι οποίες θα τηρούσαν ένα ιστορικό των ατόμων με τα οποία ήρθε κάθε ένας σε επαφή, ώστε εάν κάποιος στη συνέχεια έβγαινε θετικός, με Covid θα ενημερωνόταν μία βάση δεδομένων και στη συνέχεια θα ενημερώνονταν οι υπόλοιποι, δίχως να αποκαλύπτονται ονόματα. Η αλήθεια όμως είναι πως αυτό ποτέ δεν έγινε αποδεκτό.

Αντιθέτως, εσείς και η ελληνική κυβέρνηση κινηθήκατε με εξαιρετική ταχύτητα, χρησιμοποιώντας μια πολύ απλούστερη και πιο αποτελεσματική τεχνολογία με γραπτά μηνύματα μέσω τηλεφώνου. Μπορείτε να μας περιγράψετε τι κάνατε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι. Όταν εξετάσαμε τις λύσεις αυτές κοιτάξαμε ο ένας τον άλλο και είπαμε: «Αυτό δεν θα λειτουργήσει ποτέ». Είναι πραγματικά πολύ περίπλοκο. Τίθενται πολλά θέματα, θα υπήρχαν πολλά ψευδώς θετικά και ψευδώς αρνητικά αποτελέσματα, θα προκαλούνταν μεγάλη σύγχυση. Επομένως, είπαμε: «Πώς μπορούμε να αξιοποιήσουμε βασικού επιπέδου τεχνολογία για να βοηθηθούμε στην επίλυση σημαντικών πτυχών αυτού του προβλήματος;». Και αξιοποιήσαμε την τεχνολογία των SMS. «Στείλτε μας μήνυμα αν θέλετε να πάτε βόλτα τον σκύλο σας, έτσι ώστε να γνωρίζουμε πού είστε. Και έτσι έχουμε και την απόδειξη ότι όντως ενημερώσατε κάποιον». Αυτό ίσχυε για την περίοδο που εφαρμόζονταν οι αυστηροί περιορισμοί και λειτούργησε πολύ καλά. Ο κόσμος το αποδέχτηκε πολύ. Και, βεβαίως όταν σχεδιάσαμε τη στρατηγική μας για τον εμβολιασμό, τη σχεδιάσαμε από τη βάση ως το τέλος (bottom-up) με τρόπο ψηφιακό.

Με εξέπληξε πραγματικά όταν είδα την κόρη μου, που επέστρεψε στην Ελλάδα από τις ΗΠΑ και τη ρώτησα «πού είναι το πιστοποιητικό εμβολιασμού σου;» και μου έδειξε μια μικρή χειρόγραφη κάρτα. Άρχισα να γελάω. Είπα, «τι είναι αυτό;». Στην Ελλάδα όλη η διαδικασία ήταν ψηφιακή, εξ αρχής. Ήμασταν στην πρώτη γραμμή της σχεδίασης του ψηφιακού πιστοποιητικού εμβολιασμού της ΕΕ, που μας έδωσε τη δυνατότητα να ταξιδεύουμε κατά την περίοδο του Covid, καθώς αναγνώριζε την πραγματοποίηση εμβολιασμού στα κράτη-μέλη.

Μπορεί να μην είμαστε άνθρωποι της τεχνολογίας, αλλά κάποιες φορές η εφαρμογή μιας προσέγγισης κοινής λογικής, όταν επεξεργάζεσαι μια λύση και αποφασίζεις πως μπορεί τελικά να είναι πολύ περίπλοκη για ένα ήδη σύνθετο πρόβλημα, αποδίδει. Συνεπώς, ουδέποτε επιλέξαμε ένα οικοσύστημα ψηφιακής ιχνηλάτησης.

Και νομίζω πως αυτό που περιγράψατε, θα το χαρακτήριζα σχεδόν ως «διαστρωμάτωση» (layering). Βλέπεις δηλαδή πώς ζει ο κόσμος και προσθέτεις το πιο απλό «στρώμα» τεχνολογίας από πάνω.

Ακόμη ένα σημείο στο οποίο χρησιμοποιήσαμε τεχνολογία αιχμής, το 2020, ήταν όταν είπαμε: «Λοιπόν, δεν έχουμε αρκετά τεστ. Θέλουμε να ανοίξουμε τον τουρισμό μας. Σε ποιους θα κάνουμε τεστ; Πώς θα μπορούσε να γίνει μια δειγματοληπτική επιλογή;». Επικοινωνήσαμε με κάποιους πραγματικά λαμπρούς επιστήμονες στο πεδίο της τεχνητής νοημοσύνης (ΑΙ) και αξιοποιήσαμε αυτή την τεχνολογία για να διενεργούμε στοχευμένα τεστ στους ανθρώπους που ήρθαν στη χώρα. Μάλιστα, αυτή η πρακτική παρουσιάστηκε μέχρι και στο επιστημονικό περιοδικό «Nature» ως ένα καλό παράδειγμα εφαρμογής τεχνολογίας που προωθήθηκε από μία κυβέρνηση. Ήταν μία ιδιαίτερα επεξεργασμένη προσέγγιση, η οποία απέφερε ξεκάθαρα αποτελέσματα. Είπα στην ομάδα μου: «Ποιο είναι το πρόβλημα που καλούμαστε να λύσουμε; Έχουμε Χ αριθμό τεστ και τον εικοσαπλάσιο αριθμό επισκεπτών. Μπορούμε να βελτιστοποιήσουμε τη διαδικασία των τεστ ώστε να γίνει πιο αποδοτική»;

Brad Smith: Αναρωτιέμαι ποιό είναι το συμπέρασμα από όλο αυτό. Πιο συγκεκριμένα, στον κόσμο σήμερα χρειαζόμαστε ειδικούς σε ένα συγκεκριμένο τομέα όπως η τεχνητή νοημοσύνη και η πρόσβαση σε δεδομένα για να δούμε τι θα πρέπει να κάνουμε. Αλλά όταν πηγαίνουμε σε μία πολύ μεγαλύτερη κλίμακα, έναν ολόκληρο πληθυσμό ή μια ομάδα τουριστών από όλο τον κόσμο, τότε πρέπει να κάνεις πιό απλά τα πράγματα όσον αφορά την επαφή αυτών των ανθρώπων με την τεχνολογία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, και αν δει κανείς την ιστοσελίδα μας, gov.gr, είναι εξαιρετικά απλή, έχει τα στοιχειώδη, χωρίς φανταχτερά γραφικά ή οτιδήποτε τέτοιο. Η προσέγγιση είναι: «Τι θέλετε να κάνετε; Ιδού ο τρόπος. Αυτές είναι οι οδηγίες και είμαστε εδώ για να σας βοηθήσουμε».

Σε κάποιες περιπτώσεις αποδίδει να διαθέτεις και παραδοσιακά κανάλια εξυπηρέτησης. Τι εννοώ: όταν κάποια στιγμή καταλάβαμε πως το μεγαλύτερο πρόβλημα που είχαμε στη σχέση του πολίτη με το κράτος, ρώτησα: «Πού έχουμε τα παράπονα»; Το 50% των παραπόνων εκείνων που απευθύνονταν στο κράτος αφορούσε τις συντάξεις ή κάποιο ζήτημα με τις συντάξεις. Είναι περίπλοκος ο υπολογισμός της σύνταξης των πολιτών. Κι έτσι χρειάστηκε να δημιουργήσουμε ένα τηλεφωνικό κέντρο εξυπηρέτησης.

Επομένως, ναι, έχουμε στη διάθεσή μας την τεχνολογία αλλά κάποιες φορές αυτό που χρειάζεται είναι να μιλήσεις σε κάποιον, δεν υπάρχει υποκατάστατο -μπορεί να αρχίσουμε να χρησιμοποιούμε τεχνολογία τεχνητής νοημοσύνης στα τηλεφωνικά κέντρα μας, αλλά θα πρέπει να έχουμε επίγνωση του είδους του προβλήματος, τι μπορεί και τι δεν μπορεί να κάνει η τεχνολογία. Αυτή η μέθοδος ήταν απόλυτα επιτυχημένη και μας βοήθησε να μειώσουμε τα παράπονα που λαμβάνουμε από τους πολίτες.

Ωστόσο, μία άλλη παράμετρος της τεχνολογίας, την οποία δεν εκτιμά πολύς κόσμος, είναι ότι αν διασυνδέσεις τα συστήματά σου και πετύχεις την ενδοεπικοινωνία τους, τότε μπορείς να εφαρμόσεις πιο στοχευμένες δημόσιες πολιτικές.

Brad Smith: Πρέπει να παραδεχτώ, δεν θα ξεχάσω ποτέ ότι στην κορύφωση της πανδημίας είχαμε οι δυο μας μία video conference νομίζω ήταν Απρίλιος 2020 επομένως στα πρώτα στάδια της πανδημίας. Στο Seattle -που θα έλεγε κανείς είναι μία από τις «πρωτεύουσες» του τεχνολογικού τομέα- ουδείς είχε ιδέα ποια ήταν η χωρητικότητα των ΜΕΘ της περιοχής από πλευράς κλινών. Κανείς δεν ήξερε ποιος νοσηλευόταν σε ΜΕΘ και ποιος ήταν ο λόγος νοσηλείας. Δεν υπήρχε βάση δεδομένων. Και ενώ σάς το ανέφερα, εσείς κοιτάξατε τον υπολογιστή σας και είπατε: «Έχω εδώ, στην οθόνη μου, τη δυνατότητα να συγκεντρώνω δεδομένα για όλες τις κλίνες σε νοσοκομεία ανά την Ελλάδα».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Εγκαταστήσαμε μία ψηφιακή πλατφόρμα, ειδικά για την πανδημία Covid, όπου μπορούσα να ελέγχω όλα τα βασικά ποσοτικά δεδομένα. Και πιστεύω πως μόλις καταλάβαμε τη δύναμη που μάς δίνουν τα δεδομένα για να κάνουμε προβλέψεις, μετά από το πρώτο κύμα, αυτό μας βοήθησε πραγματικά. Το επιθυμητό, ουσιαστικά, είναι να διασφαλίσεις ότι είσαι σε θέση να εντείνεις την προσπάθεια όταν χρειάζεσαι κλίνες και θα πρέπει να έχεις μια εικόνα του πώς εξελίσσονται τα πράγματα. Αλλά στην αρχή κανένας δεν γνώριζε.

Ένα από τα πλεονεκτήματα της Ελλάδας είναι ότι το σύστημα υγείας ελέγχεται κεντρικά. Η χώρα έχει επτά Υγειονομικές Περιφέρειες και 120 νοσοκομεία. Επομένως, όλα τα νοσοκομεία έπρεπε να λειτουργούν βάσει κοινών κατευθυντήριων γραμμών. Ωστόσο, σας λέω με ειλικρίνεια ότι δεν έχουμε φτάσει ακόμα στο σημείο που επιθυμούμε σε επίπεδο μέτρησης. Ειδικά σε ό,τι αφορά το σύστημα υγείας, ακόμα υστερούμε σε σχέση με το επιθυμητό επίπεδο στην αξιολόγηση της ποιότητας της περίθαλψης, αλλά και στη χρήση της τεχνολογίας ως εργαλείου για τη διαφάνεια.

Brad Smith: Αξιοποιήσατε λοιπόν τη δύναμη της τεχνολογίας, όπως περιγράφετε, για να εκσυγχρονίσετε τη διοίκηση, να απλοποιήσετε και να βελτιώσετε τις κυβερνητικές υπηρεσίες, και να αντιμετωπίσετε την πανδημία. Θα ήθελα να σας ρωτήσω για κάποιους άλλους τομείς και τις σκέψεις σας για την τεχνολογία. Πρόσφατα η χώρα σας πέτυχε ένα μεγάλο ορόσημο, κατά την γνώμη μου: για ένα χρονικό διάστημα ηλεκτροδοτήσατε τη χώρα μόνο με Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας. Μπορείτε να μας πείτε λίγα λόγια γι’ αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουμε 10 GW εγκατεστημένης ισχύος από Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας. Σε 10 GW ανέρχεται και η μέγιστη κατανάλωση. Προφανώς δεν γίνεται όλη αυτή η ζήτηση να καλυφθεί σε κάθε φάση από τις Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας, αλλά στις 7 Οκτωβρίου κατακτήσαμε ένα ορόσημο. Μια όμορφη, ηλιόλουστη μέρα που έπνεαν άνεμοι, μία Παρασκευή με λογική θερμοκρασία, που σημαίνει ότι δεν υπήρχε ανάγκη χρήσης κλιματισμού, ούτε θέρμανσης -κάτι που συνεπάγεται σχετικά χαμηλή κατανάλωση ηλεκτρικής ενέργειας- καταφέραμε για έξι ώρες να ηλεκτροδοτήσουμε ολόκληρη τη χώρα βασιζόμενοι σε ανανεώσιμες πηγές. Με αιολική και ηλιακή ενέργεια -και σε μικρό ποσοστό υδροηλεκτρική ενέργεια.

Είναι κάτι που δεν είχε συμβεί ποτέ στο παρελθόν, όμως αυτός είναι ο δρόμος προς το μέλλον. Και όσο μεγαλύτερη διείσδυση έχουν οι Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας, τόσο περισσότερο θα πλησιάσουμε αυτή την πραγματικότητα. Θα πρέπει να αναγνωρίσουμε όμως ότι στο μεσοδιάστημα θα χρειαστούμε εναλλακτικές πηγές ενέργειας. Επικρατούσε μία πλάνη στο πράσινο κίνημα: ότι θα μπορούσαμε να περάσουμε από τον άνθρακα και το πετρέλαιο στην αιολική και ηλιακή ενέργεια ανοίγοντας έναν διακόπτη. Αυτό δεν πρόκειται να συμβεί.

Θα χρειαστούμε ορυκτά καύσιμα στο ορατό μέλλον. Θα πρέπει να είναι το φυσικό αέριο. Θα πρέπει να είμαστε όσο πιο επαρκείς γίνεται σε αέριο. Ταυτόχρονα θα πρέπει να είμαστε και ρεαλιστές. Και ταυτόχρονα να αντιληφθούμε πως η επίσπευση της διείσδυσης των Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας είναι η λύση για την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής, αλλά και λύση με βάση οικονομικά και γεωπολιτικά κριτήρια. Γιατί ουδείς μπορεί να μας στερήσει τον ήλιο και τον άνεμό μας. Ο κ. Putin δεν μπορεί να «κλείσει την παροχή».

Επομένως υπάρχουν τρεις λόγοι για τους οποίους έχει νόημα να αυξήσουμε ιδιαίτερα την επένδυση στις ΑΠΕ. Και αυτό, ασφαλώς, συνεπάγεται την υπέρβαση διαφόρων εμποδίων. Στο θέμα της αδειοδότησης, θα πρέπει να βελτιστοποιήσουμε τη διαδικασία. Και θα πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι ως προς τις περιοχές όπου θα επιτρέπεται ή δεν θα επιτρέπεται η εγκατάσταση μονάδων. Είμαι, λοιπόν, σαφώς υπέρ του προσδιορισμού κατάλληλων περιοχών. Άρα, αντί να έχουμε διάσπαρτες ανεμογεννήτριες ανά την Ελλάδα, δύο εδώ και τρεις εκεί, ας επιλέξουμε δέκα μέρη όπου έχουμε τη στήριξη της τοπικής κοινωνίας, όπου τα δίκτυα είναι εγκατεστημένα και όπου πραγματικά μπορούμε να επιταχύνουμε.

Για παράδειγμα, στο θέμα της αδειοδότησης, είπαμε πως δεν θέλουμε ανεμογεννήτριες σε ψηλά βουνά, καθώς αυτό θα ερχόταν σε σύγκρουση με το φυσικό οικοσύστημα. Έχουμε αρκετό χώρο ώστε να εγκαταστήσουμε ανεμογεννήτριες σε άλλα σημεία. Το δεύτερο θέμα, βεβαίως, είναι το δίκτυο. Πιστεύω πως οι επενδύσεις σε δίκτυα θα είναι ζωτικής σημασίας προκειμένου να διασφαλίσουμε την απρόσκοπτη ροή της ηλεκτρικής ενέργειας από τα σημεία όπου γίνεται η παραγωγή. Αυτό θα είναι πολύ σημαντικό. Επομένως, τα δίκτυα και η διασυνδεσιμότητα, με τις ευρωπαϊκές αγορές επίσης, θα είναι εξαιρετικά σημαντικά, ιδίως αν θέλουμε να γίνουμε καθαρός εξαγωγέας ενέργειας -κάτι που όντως θα πρέπει να γίνουμε. Ή αν θέλουμε να εισάγουμε ενέργεια από την Αφρική, η οποία διαθέτει πολύ φθηνή ηλιακή ενέργεια, ώστε μετά να τη μεταφέρουμε σε άλλες χώρες της βόρειας Ευρώπης οι οποίες δεν έχουν το ίδιο επίπεδο αποδοτικότητας στην παραγωγή ηλιακής ενέργειας.

Brad Smith: Βλέπετε λοιπόν ότι η τεχνολογία, προφανώς σε διασταύρωση με τη δημόσια πολιτική, συμπεριλαμβανομένης της πολιτικής για την ηλεκτρική ενέργεια, της πολιτικής για τις εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα, θα συνεχίσει να οδηγεί την Ελλάδα προς το μέλλον. Υπάρχουν επίσης κάποια πράγματα σχετικά με την Ελλάδα, η οποία νομίζω έχει απαράμιλλη συνεισφορά στον κόσμο επί χιλιετίες, κυριολεκτικά. Και θα ήθελα να σάς ρωτήσω για τις σκέψεις σας σχετικά με την τεχνολογία σε αυτό το πλαίσιο.

Εσείς και εγώ είχαμε, προφανώς, την ευκαιρία σε πολλές περιπτώσεις όχι μόνο να συνομιλήσουμε αλλά και να συνεργαστούμε για το πώς χρησιμοποιεί κανείς τη νέα ψηφιακή τεχνολογία, όχι μόνο για να διατηρήσει αλλά και για να διευρύνει την πρόσβαση στον πολιτισμό. Μπορείτε να μιλήσετε λίγο γι’ αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κάναμε μαζί ένα καταπληκτικό πρότζεκτ στην Ολυμπία, που είναι ένας από τους εμβληματικούς αρχαιολογικούς χώρους μας. Ζητήστε και από τους ακροατές που μας ακούνε να το ψάξουν, γιατί είναι μια καταπληκτική αναπαράσταση επαυξημένης πραγματικότητας του πώς ήταν η αρχαία Ολυμπία. Μπορείτε να έχετε πρόσβαση από τον φορητό σας υπολογιστή. Αλλά το πιο ενδιαφέρον είναι ότι, αν επισκεφθείτε τον χώρο και χρησιμοποιήσετε το τηλέφωνό σας, θα εμφανιστεί μια αναπαράσταση επαυξημένης πραγματικότητας της αρχαίας Ολυμπίας. Και είναι πραγματικά διαφωτιστικό, πιστεύω, να βιώσει κανείς αυτή την πολιτιστική εμπειρία in situ με τη βοήθεια της τεχνολογίας.

Ανοίγει κατ’ αυτόν τον τρόπο, πραγματικά, μία εντελώς νέα διάσταση με σημαντικές ευκαιρίες για τη χώρα: για περισσότερους επισκέπτες, για την περαιτέρω ανάπτυξη της τεχνολογίας στο πλαίσιο αυτής της διασύνδεσης πολιτισμού και επαυξημένης πραγματικότητας. Είναι συναρπαστικές οι δυνατότητες που μας προσφέρει η τεχνολογία για να αναδημιουργήσουμε τον αρχαίο κόσμο.

Ασφαλώς, όμως, είναι απαραίτητο και το κατάλληλο περιεχόμενο. Χρειάζονται λοιπόν οι αρχαιολόγοι, οι ιστορικοί, χρειάζεται η συμβολή τους γιατί αυτοί είναι που ξέρουν. Και μετά χρειάζονται οι τεχνικοί για να κάνουν τη σύνθεση όλων αυτών. Άρα μιλάμε για έναν συναρπαστικό τρόπο να φτιάξεις ένα κράμα πολύ διαφορετικών γνωστικών πεδίων.

Αναλογιστείτε όμως τι έχει γίνει εδώ, σε αυτά τα μέρη. Αν επισκεφτεί κανείς την Ακρόπολη, αν δει τον Παρθενώνα, δεν έχει κατά νου τις μηχανικές γνώσεις που χρησιμοποιήθηκαν για την κατασκευή του. Αυτό από μόνο του -σκεφτείτε την τεχνολογία της εποχής- είναι συναρπαστικό. Δεν έχουμε μιλήσει αρκετά γι’ αυτό, γιατί μιλάμε πολύ για την κλασική Ελλάδα και τις αξίες με τις οποίες προίκισε τον κόσμο, αλλά οι αρχαίοι Έλληνες ήταν επίσης εξαιρετικά καινοτόμοι και επινοητικοί σε ό,τι αφορά την εφαρμογή της τεχνολογίας τους, είτε επρόκειτο για τεχνολογία για τον πόλεμο -πολύ γρήγορα πλοία, καινούργιου σχεδιασμού τότε- είτε επρόκειτο για τεχνολογία για τη διαβίωση ή για την ομορφιά και για τη λατρεία, όπως στην περίπτωση των ναών μας.

Brad Smith: Και ένα από τα πράγματα που βρίσκω πραγματικά συναρπαστικό σχετικά με το έργο που γίνεται εδώ είναι -για να το αντιπαραβάλλω λίγο με την τεχνολογική συζήτηση που έγινε το προηγούμενο διάστημα- κατά κάποιο τρόπο η φράση ή λέξη «metaverse» κάνει τους ανθρώπους να σκέφτονται να επισκεφθούν άλλα μέρη ενώ παραμένουν στο σπίτι τους. Και αυτό είναι σπουδαίο, μπορείς να έχεις πρόσβαση σε ένα μέρος που ανήκει στην πολιτιστική κληρονομιά της Ελλάδας από οπουδήποτε στον κόσμο.

Αλλά δείξατε επίσης πώς η τεχνολογία μπορεί να εμπλουτίσει την εμπειρία του να επισκέπτεσαι δια ζώσης έναν τόπο. Μπορείς να περιπλανηθείς στην Ολυμπία, να δεις τα μνημεία, να χρησιμοποιήσεις το τηλέφωνό σου, να δεις πώς ήταν πριν από 3.000 χρόνια, και ταυτόχρονα να μιλήσεις σε έναν ξεναγό με τον οποίο είσαι μαζί. Και αυτό αναδεικνύει, νομίζω -ειδικά για ένα μέρος όπως η Ελλάδα, ας πούμε εδώ στην Αθήνα- μια νέα πτυχή του τουρισμού που θα κάνει την επίσκεψη εδώ ακόμα πιο θελκτική από ό,τι είναι ήδη.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι σημαντικό να μπορείς να βλέπεις πράγματα στο tablet, όμως δεν μπορείς να γευτείς το φαγητό σε αυτό ή να μυρίσεις τα λουλούδια ή να εκτιμήσεις πραγματικά το νόημα της εμπειρίας. Πιστεύω ότι όσο περισσότερο εξαρτιόμαστε από την τεχνολογία, τόσο περισσότερο θα υπάρχει η ανάγκη να επιστρέψουμε στις ρίζες της ανθρωπότητας και να δούμε πώς αυτά τα δύο μπορούν να συνυπάρξουν.

Εκτιμώ ότι αυτό είναι που έχει να προσφέρει η Ελλάδα στον κόσμο. Και επίσης την κληρονομιά μας και τη γνώση που γεννήθηκε εδώ, η οποία αποτελεί θεμέλιο για πολλά πράγματα που γνωρίζουμε. Όχι μόνο για τα πολιτικά μας συστήματα, όχι μόνο για τη δημοκρατία, αλλά και για την επιστήμη. Είναι συναρπαστικό να βλέπεις πώς σκέφτονταν αναφορικά με αυτά τα πολύπλοκα προβλήματα και να εμπνέεσαι. Στο τέλος της ημέρας, πρέπει να σκεφτόμαστε αρκετά συχνά «έξω από το κουτί» και αυτό σημαίνει ότι πρέπει να εκτεθούμε σε άλλα ερεθίσματα, με εντελώς διαφορετικό τρόπο. Και πιστεύω ότι αυτό είναι κάτι που η τεχνολογία μπορεί να προσθέσει σε αυτό που πραγματικά υπάρχει εδώ.

Brad Smith: Η Ελλάδα έχει δώσει τόσα πολλά στον κόσμο. Ο κόσμος σκέφτεται τους Ολυμπιακούς Αγώνες, το φαγητό -όπως αναφέρατε- τη φιλοσοφία, την επιστήμη. Και θα μπορούσα να πω ότι το μεγαλύτερο δώρο που έχει δώσει η Ελλάδα στον κόσμο, κατά την άποψή μου, είναι η ίδια η δημοκρατία. Ποιες είναι οι σκέψεις σας για την κατάσταση της δημοκρατίας, την υγεία της δημοκρατίας ανά τον κόσμο, τη «διασταύρωσή» της με την τεχνολογική εποχή στην οποία ζούμε όλοι μας; Βρίσκεστε εδώ ως εκλεγμένος ηγέτης του τόπου όπου πρωτοεμφανίστηκε η δημοκρατία. Βλέπετε τη δημοκρατία, ίσως, με έναν τρόπο που είναι ασυνήθιστος στον κόσμο. Πώς το βλέπετε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχω πολλές σκέψεις για το θέμα αυτό. Μερικές φορές είναι σημαντικό να γυρίζουμε πίσω στην αρχαία Ελλάδα και να βλέπουμε τι σκέφτονταν οι στοχαστές που ουσιαστικά αποτύπωσαν τι ήταν η αρχαία ελληνική δημοκρατία. Διότι αν διαβάσετε τον «Επιτάφιο» του Περικλή, ουσιαστικά αναφέρεται στις προκλήσεις που αντιμετωπίζει μια δημοκρατία η οποία δέχεται επίθεση από ένα αυταρχικό καθεστώς. Είναι ένα εξαιρετικά επίκαιρο κείμενο. Πιστεύω ότι θα έπρεπε να αποτελεί υποχρεωτικό ανάγνωσμα, ειδικά για όλους τους εκλεγμένους πολιτικούς.

Κοιτάξτε όμως, η δημοκρατία μας αντιμετωπίζει προκλήσεις και πρέπει να αποδείξει ότι είναι ανθεκτική. Ζούμε σε ένα τοξικό περιβάλλον όπου αυτή η συζήτηση μπορεί να χαρακτηρίζεται από μεγάλη πόλωση. Πρέπει ταυτόχρονα να έχουμε επίγνωση ότι μερικές φορές όλη αυτή η τοξικότητα στη σφαίρα των μέσων κοινωνικής δικτύωσης δεν είναι απαραίτητα αυτό που σκέφτονται οι άνθρωποι και αυτό που τους απασχολεί.

Θέλω να πω ότι οι πολίτες ενδιαφέρονται για το κόστος ζωής. Νοιάζονται για τους λογαριασμούς για τα καύσιμα, τους απασχολεί η υγειονομική περίθαλψη. Δεν νοιάζονται κατ’ ανάγκη για πολιτικούς που καυγαδίζουν. Έτσι, μερικές φορές, μέσα στη «φούσκα» των πολιτικών συζητήσεων, πρέπει να γνωρίζουμε ότι υπάρχει μία άλλη πραγματικότητα που αποζητά πραγματικές λύσεις για πραγματικά προβλήματα. Και κάποιος πρέπει να έχει πλήρη επίγνωση ότι, στο τέλος της ημέρας, η δουλειά μας είναι να κάνουμε τη ζωή των ανθρώπων καλύτερη και να λύνουμε προβλήματα. Και θα κριθούμε, πιστεύω, με βάση την ικανότητά μας να παράγουμε πραγματικά αποτελέσματα.

Brad Smith: Νομίζω ότι είναι ενδιαφέρον το επιχείρημά σας, και νομίζω επίσης ότι μας οδηγεί πίσω στην αρχαία Ελλάδα. Δύο πράγματα «πήραν σάρκα και οστά» ταυτόχρονα: το ένα ήταν το θέατρο και το άλλο ήταν αυτή η τεράστια, όχι απλώς πεποίθηση αλλά πίστη στην ικανότητα, τότε, του απλού ανθρώπου, των απλών ανθρώπων, να εκφέρουν την απόψή τους.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κι όλοι είχαν έναν ρόλο.

Brad Smith: Ακριβώς.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πράγμα που σημαίνει ότι στον δικό μας κόσμο, της περιορισμένης συμμετοχής των πολιτών -η αρχαία Αθήνα, ναι, ήταν μια πόλη-κράτος, είχε δούλους και οι γυναίκες δεν είχαν καμία συμμετοχή, αλλά όλοι οι άλλοι είχαν κάποιο ρόλο. Και η προσδοκία ήταν ότι θα συμμετείχες, έπρεπε να συμμετέχεις για να θεωρείσαι πολίτης άξιος να απολαμβάνεις τα οφέλη μιας εύπορης πόλης.

Brad Smith: Και οι πολίτες αγαπούν το θέατρο. Εδώ όμως -όχι απλά σε αυτή τη χώρα, αλλά και σε αυτή την πόλη όπου βρισκόμαστε σήμερα- υπήρχε αυτή η ικανότητα των απλών ανθρώπων να εκτιμούν, όπως λέτε, αυτό που πραγματικά είχε σημασία. Και μπορεί τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης να είναι, σε κάποιο βαθμό, το θέατρο των ημερών μας, μπορεί να είναι δραματικό, αλλά -όπως λέτε- όταν οι άνθρωποι πηγαίνουν να ψηφίσουν, εξακολουθούμε, όπως και τότε, να έχουμε κάποια εμπιστοσύνη, πίστη ότι, όπως λέτε, έχουν την ικανότητα να σκεφτούν τι πραγματικά έχει σημασία.

Θέλω λοιπόν να σας ευχαριστήσω. Η Ελλάδα επέστρεψε. Αυτό που, κατά τη γνώμη μου, είναι καλό είναι ότι πολλοί άνθρωποι το διαπιστώνουν. Δεν είναι κάτι πρόσκαιρο. Νομίζω ότι η ανάπτυξη που έχετε οικοδομήσει, έχει χτιστεί πάνω σε ισχυρά θεμέλια. Και νομίζω ότι υπάρχουν πολλοί λόγοι να είμαστε αισιόδοξοι για το μέλλον.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας ευχαριστώ. Και για όσους μας ακούτε, ειδικά σε αυτό το podcast, από τον κόσμο της τεχνολογίας και στη Δυτική Ακτή, θα πρέπει να γνωρίζετε ότι στην Ελλάδα αναδύεται ένα πολύ ζωντανό οικοσύστημα στον τομέα της τεχνολογίας, με πολλές εξαιρετικά επιτυχημένες νεοφυείς επιχειρήσεις. Έχουμε τις πρώτες μας εταιρείες «μονόκερους» και θέλουμε να διασφαλίσουμε ότι η τεχνολογία θα συνεισφέρει περισσότερο από το 10% του ΑΕΠ μας. Μπορούμε να το κάνουμε αυτό.

Brad Smith: Είναι μια αξιοσημείωτη κατάσταση. Και, ναι, μπορώ να επιβεβαιώσω ότι υπάρχουν πολλοί ταλαντούχοι άνθρωποι εδώ, στην Ελλάδα. Και θα είναι καλό για την Ελλάδα αν η Microsoft αντιμετωπίσει ακόμη μεγαλύτερο ανταγωνισμό στην πρόσληψή τους.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι θα συμβεί αυτό. Σε ευχαριστώ πολύ, Brad.

Brad Smith: Ευχαριστώ.